آیندهی تغییرات در جامعهی ایران و چگونگی و مسیر تحقق دموکراسی و پاس‌داشت حقوق بشر از جمله مباحثی است که در چند دهه‌ی اخیر همواره مورد بحث و مناقشه بوده است. «آسو»، در سلسله گفت‌وگوهایی با شماری از فعالان و تحلیل‌گران سیاسی و مدنی درباره‌ی ضرورت و چگونگی تغییرات در ایران، ملزومات وقوع این تغییرات، و بازوهای تغییر در جامعه گفت‌وگو کرده است.
ماشاالله آجودانی، تاریخدان و نویسنده‌ی کتاب مشروطه‌ی ایرانی، در گفت‌وگو درباره‌ی آینده تغییرات در ایران، می‌گوید حکومت جمهوری اسلامی سد راه دموکراسی در ایران و دشمن حقوق انسانی است، اما تغییر حکومت چاره‌ی مشکلات ملت ایران نیست، و تا زمانی که مشکل فرهنگی جامعه حل نشود، با تغییر حکومت و دولت نمی‌توان به دموکراسی رسید. او با تأکید بر این که بدون تحول فرهنگی و بازخوانی تاریخ معاصر ایران، نمی‌توانیم به دموکراسی دست پیدا کنیم، معتقد است که برای تغییر شرایط فعلی باید فرهنگ جامعه را با تولید اندیشه، ایجاد پرسش، و آموزش، تغییر داد. آجودانی تحقیقات بسیاری در رابطه با تاریخ ایران داشته و کتاب‌های یا مرگ یا تجدد، ایران، ناسیونالیسم و تجدد، و هدایت، بوف کور و ناسیونالیسم ایرانی از دیگر آثار او هستند. این مورخ ایرانی از سال ۱۳۶۵ در بریتانیا زندگی می‌کند و ریاست «کتاب‌خانه‌ی مطالعات ایرانی» در لندن را بر عهده دارد.
شما در بسیاری از کتاب‌ها و نوشته‌های‌تان آیندهی دموکراسی در ایران را در گرو حل مسائل تاریخی مهمی دانسته‌اید که اگر به آن‌ها پرداخته نشود، مشکلات تاریخی جامعهی ایران ابعاد تازه‌تری پیدا خواهد کرد. این مسائل تاریخی چه هستند؟
دموکراسی دستاورد فرهنگ بشری است. ما در یک مرحله‌ی تاریخی هستیم، مرحله‌ای که انسانِ امروز می‌خواهد مسائل تاریخی و اجتماعی خودش را در رابطه با بنیادهای فرهنگی و نهادهای مدنی حل کند. یک سوی آیندهی دموکراسی در ایران با فرهنگ جهانی و بشری ارتباط دارد، که متعلق به یک کشور و منطقه‌ی خاص نیست؛ یعنی ارتباط با این مرحله‌ی تاریخ بشر که به این دستاورد، یعنی دموکراسی، رسیده است. اما این فقط یک سوی ارتباط ما است، و سوی دیگر ارتباط ما که خیلی مهم‌تر است سوی داخلی آن است.
حال، ما باید برای هماهنگ‌سازی جامعهی خودمان با این فرهنگ جهانی و دست‌یابی به دموکراسی چه کار کنیم؟ آیا از طریق راه‌حل‌های سیاسی می‌توانیم به نهادهای دموکراتیک دست پیدا کنیم؟ ما همیشه فکر می‌کنیم با تغییر نظام، مشکلات سیاسی جامعه حل می‌شود. حکومت پهلوی بر سر کار بود، انقلاب کردیم و فکر کردیم که با یک انقلاب می‌توانیم جامعه را دگرگون کنیم. شعارهایی هم که دادیم این بود: «آزادی، استقلال، جمهوری اسلامی»! ولی در عمل، مردم نه آزادی به دست آوردند و نه استقلال، و فقط جمهوری اسلامی به دست آمد که آن هم یک داستان دیگر است.
به نظر من، بدون آغاز یک تلاش فرهنگی و تاریخی در ایران، نمی‌توانیم به دموکراسی دست پیدا کنیم. به همین خاطر، معتقد ام که سیاست به تنهایی پاسخ‌گوی مسائل ما نیست. من ضدسیاست نیستم، سیاست بخشی از جامعهی مدنی است و حضور سیاسی در همه‌جا معنا دارد و باید این طور باشد. اما بعد از این همه افت‌وخیزها، و وقتی به تاریخ ایران نگاه می‌کنیم، می‌بینیم فقط در دوره‌ی مشروطیت بود که یک انقلاب فرهنگی داشتیم که واقعاً می‌خواست از طریق مسائل فرهنگی مشکلات جامعهی ایران را حل کند، و اساس‌اش تحول فرهنگی بود. البته بعدها در انقلاب مشروطه هم آن بخش سیاسی گسترش پیدا کرد و ما فکر کردیم راه حل جامعهی ایران در سیاست است. ولی به اعتقاد من این طور نیست.
و اگر بخواهیم کمی مشخص‌تر صحبت کنیم، این تلاش‌های فرهنگی شامل چه مواردی می‌شود و روی چه بخش‌هایی باید بیشتر کار کرد؟
ما همیشه فکر می‌کنیم با تغییر نظام، مشکلات سیاسی جامعه حل می‌شود. حکومت پهلوی بر سر کار بود، انقلاب کردیم و فکر کردیم که با یک انقلاب می‌توانیم جامعه را دگرگون کنیم.
یکی از موارد مهم این است که ما نسبت خودمان را با تمدن بشری در دوران معاصر تعریف کنیم، و بدانیم که کجای جهان ایستاده‌ایم، که بودهایم و امروز که هستیم و چه کار باید بکنیم. یکی از این کارهای فرهنگی ترسیم یک تصویر جامع و متعادل از تاریخ ایران است. متأسفانه، جریان‌های سیاسی تاریخ ایران را تکه پاره کرده‌اند. ناسیونالیست‌های ایرانی فقط به ایران باستان توجه کردند و گفتند که عظمت و شکوه ایران باستانی آن بخشی است که ما در جست‌وجوی آن هستیم. اسلام‌گراها تاریخ دوران اسلامیِ ایران را بزرگ کردند و به آن اهمیت دادند و تاریخ ایران باستان را نادیده گرفتند و یا کم‌اهمیت جلوه دادند. چپ‌های ایرانی هم که هیچ کدامِ این‌ها را قبول نداشتند و دنبال آرمان ایجاد یک جامعهی سوسیالیستی در ایران بودند.
ما نخست احتیاج داریم که به یک تعادل در فهم فرهنگی از تاریخ ایران برسیم، و این تاریخ را از سیطره‌ی جریان‌های سیاسی و ایدئولوژی‌های سیاسی خارج کنیم. آن وقت می‌توانیم بفهمیم در گذشته چه نقشی در فرهنگ جهانی داشته‌ایم، و امروز چگونه می‌توانیم در دنیای مدرن نقش داشته باشیم. اگر نتوانیم چنین فهم مشترک و متعادلی از تاریخ ایران ارائه دهیم، بنیادهای نظری لازم برای درک دموکراسی را فراهم نکرده‌ایم. به همین دلیل، یکی از مهم‌ترین کارهای فرهنگی مورد نظر من این است که حتی سیاست را از منظر فرهنگ نگاه کنیم. ما همیشه سازمان‌های سیاسی داریم، اما این سازمان‌های سیاسی هیچ ارتباطی با فرهنگ و تاریخ ایران ندارند و جامعهی خودشان و موقعیت تاریخی و فرهنگی خودشان را نمی‌شناسند. مبانی دموکراسی را فقط از طریق فرهنگ می‌توانید به جامعه منتقل کنید. برای مثال، در جامعهی ایران حزب سیاسی می‌سازند، اما فرهنگ حزبی را جریان‌های فکری باید در جامعه نهادینه کنند. اگر نتوانیم فرهنگ حزبی را در جامعهی سیاسی ایران به وجود بیاوریم، حزب هم در معنای واقعی نمی‌تواند وجود داشته باشد.
در شرایطی که حکومت و دستگاه‌های رسمی و عمومی روی مسائل تاریخی و فرهنگی کار نمی‌کنند، روشنفکران و کسانی که دغدغه‌ی این کار را دارند چه‌طور می‌توانند در این راه قدم بردارند؟
من فکر می‌کنم مسأله خیلی مهم‌تر از این‌ها است. نخست باید بپذیریم که مشکل اساسی ایران در دست‌یابی به دموکراسی فقط سیاسی نیست. اگر این فهم را وارد زمینه‌های فکری جامعهی ایران کنیم، می‌توان نگاه تازه‌ای به قضایا داشت و در نتیجه‌ی آن فهمید که شاید کارهای فرهنگی ضرورت بیشتری از کارهای سیاسی دارند، و آن وقت اگر توانستیم چنین فهمی را در جامعه به وجود آوریم، فقط چشم به دست دولت نداریم. کار دولت سیاست و برقراری تعادل سیاسی است، و فقط یک بخش آن ممکن است سرمایه‌گذاری در زمینه‌ی فرهنگ باشد، ولی کار اساسی فرهنگی کار جریان‌های فکری است. متأسفانه، تاریخ معاصر ما نشان می‌دهد که جریان‌های فکری و روشنفکری ایران بیشتر سیاسی بوده‌اند تا فرهنگی، و به جای این که اندیشه تولید کنند و نسبت به موقعیت تاریخی خودشان پرسش بیافرینند، همیشه راه‌حل‌های سیاسی برای مسائل عرضه کرده‌اند. ما از این طریق به هیچ جا نمی‌رسیم، مگر این که به صورت ریشه‌ای و اساسی‌تر بخواهیم بنیاد یک فرهنگ دموکراتیک را در ایران پی‌ریزی کنیم. این یک تولید انبوه و جمعی است و باید به عنوان یک پروژه‌ی ملی روی آن کار کرد، نه به عنوان یک امر کوچک فرهنگی.
شما در تحقیقات و نوشته‌های‌تان مفصلاً به نقش روشنفکران در مسیر تغییرات در ایران پرداخته‌اید، و گفته‌اید که روشنفکران به دلیل ناآگاهی از پیشینه‌ی سنت و تجدد در ایران، در انقلاب ۵۷ به دامن روحانیت افتادند. آیا در حال حاضر، جامعهی ایران و به ویژه روشنفکران‌اش به نسبت سال‌های قبل از انقلاب ۵۷ شناخت بیشتری از پیشینه‌ی سنت و تجدد در ایران دارد و می‌تواند از این آگاهی به عنوان چراغ راه حرکت‌های آینده استفاده کند؟ یا همچنان در بر همان پاشنه‌ی قبلی می‌چرخد و ممکن است همان اشتباهات قبلی تکرار شوند؟
این یک سؤال خیلی اساسی است، و در واقع مقایسه‌ی میراث روشنفکری ایران در قبل و بعد از انقلاب در پشت سؤال شما نهفته است. در مورد قبل از انقلاب، خیلی راحت می‌شود صحبت کرد. روشنفکری ایران در آن زمان نه تاریخ خودش را می‌شناخت و نه این که خبر داشت در مشروطیت ایران چه اتفاقی افتاده بوده، و به همین دلیل قدرت ویران‌کننده‌ی روحانیون را هم نمی‌شناخت. به اعتقاد من، اگر جریان روشنفکری ایران حداقل تاریخ مشروطیت را خوب خوانده بود، می‌فهمید که بازی کردن با قدرت روحانیون بازی کردن با آتش و بر باد دادن دستاوردهای مدنی است. روشنفکری ایران سراسیمه به دنبال آخوندها افتاد و، به غیر از استثناهایی مثل مصطفی رحیمی و شاهرخ مسکوب، جریان‌های اصلی با آخوندها هم‌صدایی کردند، علیه نظام شاهنشاهی برخاستند، و فکر نکردند که با برانداختن حکومت سکولار پهلوی به کجا می‌رسیم و اگر روحانیون قدرت را در دست بگیرند چه می‌شود. اگر روشنفکران، تاریخ مشروطیت ایران را درست خوانده بودند، و اگر تاریخ‌نگاری مشروطیت ایران به درستی کارش را انجام داده بود، این فهم در جامعه ایجاد می‌شد که استفاده‌ی ابزاری از مذهب خطرناک است و ما را به هیچ جا جز ارتجاع نمی‌رساند، همچنان که امروز ما را به همان‌جا رسانده است.
نخست باید بپذیریم که مشکل اساسی ایران در دست‌یابی به دموکراسی فقط سیاسی نیست. اگر این فهم را وارد زمینه‌های فکری جامعهی ایران کنیم، می‌توان نگاه تازه‌ای به قضایا داشت و در نتیجه‌ی آن فهمید که شاید کارهای فرهنگی ضرورت بیشتری از کارهای سیاسی دارند، و آن وقت اگر توانستیم چنین فهمی را در جامعه به وجود آوریم، فقط چشم به دست دولت نداریم.
بعد از انقلاب و در سال‌های اخیر، دیدگاه‌های تازه‌ای در ایران مطرح شده‌اند که دیگر آن قدر به کار سیاسی اعتقاد ندارند و راه حل سیاسی را تنها راه حل نمی‌دانند. یکی از نمونه‌های این جریان که می‌تواند مثمر ثمر باشد آثار آرامش دوستدار است. نحوه‌ی تفکر آرامش دوستدار و نقدی که او از تاریخ ایران کرده در واقع کارکردش پرسش‌انگیزی است. او جلوی همه‌ی ما پرسش‌هایی گذاشته که اگر وجدان روشنفکری داشته باشیم، باید به این پرسش‌ها بیاندیشیم و به آن‌ها پاسخ بدهیم. در نتیجه، جریانات روشنفکری کنونی تفاوت‌هایی با جریانات پیش از انقلاب دارند، اما هنوز به یک تحول اساسی و بنیادی که ما را به آیندهی ایران امیدوار کند دست نیافته‌اند. استثناها وجود دارند، اما از آن‌جا که ما هنوز در مورد مسائل اساسی خودمان به طور جدی پرسش نمی‌کنیم و پرسش‌انگیزی در جامعهی ما غایب است، این استثناها هیچ‌گاه به قاعده تبدیل نمی‌شوند.
شما یکی از موانع به نتیجه رسیدن انقلاب مشروطه و انقلاب ۵۷ را تقلیل دادن مفاهیم مدرن و نگاه سنتی بومی به تجدد می‌دانید. نگاه جامعه در این باره چه‌قدر تغییر کرده است؟
متأسفانه، تقلیل دادن‌ها همچنان ادامه دارد. به عنوان مثال، وقتی آقای خاتمی در دوره‌ی ریاست جمهوری‌اش از جامعهی مدنی حرف زد، من تعجب کردم که یک روحانی چه‌طور می‌تواند از جامعهی مدنی حرف بزند! ولی بعد از مدتی که خیلی با او مخالفت کردند، گفت که منظور من از جامعهی مدنی همان مدینه‌النبی است و منظورم از آزادی همان آزاد‌ی‌های مشروع است. این یعنی که او حتی همان کلماتی را هم که معنای‌شان را می‌دانست به راحتی تقلیل داد. در جامعهی ایران، همان طور که می‌بینید، الان با علوم انسانی مخالفت می‌شود، با حقوق بشر مخالفت می‌شود، با بنیادهای اساسی که با انسان سروکار دارد مخالفت می‌شود، و ما همچنان مفاهیم را تقلیل می‌دهیم.
پشتِ این تفکرْ بومی کردنِ اندیشه‌های غربی و دموکراسی، تقلیل دادن مفاهیم اساسی و بدتر از آن تطبیق دادن این مفاهیم با شریعت است. ما از این راه‌ها به هیچ جایی نمی‌رسیم. این راه‌ها یک جور کلاه‌برداری و دست‌کاری در مفاهیم اساسی و بنیادی است. ما باید مفهوم پارلمان را در مفهوم مدرن‌اش درک کنیم، نه این که یکی بیاید حکم حکومتی بدهد، یا یکی بیاید پس از انتخاب فلان نماینده بگوید او نمی‌تواند به مجلس برود. این‌ها همان تقلیل مفاهیم است، و در واقع اگر در مشروطیت مسأله تقلیل دادن مفاهیم بود، الان مسأله دست‌برد در مفاهیم و تجاوز به مفاهیم است.
در تولیدات فرهنگی هم من واقعاً کار اساسی و امیدوارکننده‌ای نمی‌بینم، و دانشگاه تولید فکر نمی‌کند و کار خودش را انجام نمی‌دهد. این‌ها نشانه‌های عقب‌ماندگی جامعهی ما هستند. در عین حال، تلاشی هم در درون جامعه وجود دارد که می‌خواهد این فضا را دگرگون کند. اما رویکرد آن هم بیشتر از این که فرهنگی باشد، سیاسی است. متأسفانه، اگر وضعیت فعلی ایران با یک نهضت فرهنگی و به صورت یک پروژه‌ی ملی برای دگرگون کردن بنیان‌های نگاه جامعه به مسائل همراه نشود، ما همچنان دچار همین مشکلی خواهیم بود که از سال‌ها قبل بودهایم، و این دایره‌ی ندانم‌کاری‌های تاریخی ما استمرار خواهد داشت.
گفتید که بهترین راه تغییرات را تغییرات فرهنگی می‌دانید نه سیاسی. با این حال، فکر می‌کنید که چه تغییری در ساختار سیاسی ایران می‌تواند این کشور را در مسیر حرکت به سوی یک جامعهی متعهد به دموکراسی و آزادی و حقوق بشر قرار دهد؟
این ساختار سیاسی را باید یک فرهنگ سیاسی بسازد. اگر ما فرهنگ دموکراسی نداشته باشیم، مشکل ما با تغییر یک دولت به یک دولت دیگر یا یک رژیم به یک رژیم دیگر حل نمی‌شود. من مخالف رژیم جمهوری اسلامی هستم، اما فکر نمی‌کنم مشکل ملت ایران با تغییر رژیم جمهوری اسلامی حل شود، مگر این که مشکل فرهنگی‌اش حل شود. اگر ما نتوانیم این کارهای بنیادی را انجام دهیم، و نتوانیم حتی تصور یک ساختار سیاسی متعادل برای نهادهای دموکراتیک در ایران داشته باشیم و فرهنگ‌اش را به وجود نیاوریم، چه‌طور می‌توانیم پیش برویم؟
من مخالف تغییر جمهوری اسلامی نیستم، برای این که حکومت جمهوری اسلامی حق حاکمیت ملت ایران را نقض کرده است. وقتی در قانون اساسی‌اش می‌گوید که حق حاکمیت از الله است و بعد زیر آن سلسله مراتب بعدی را ذکر می‌کند، مردم دیگر نقشی ندارند و خودشان هم بی‌تعارف این را می‌گویند. چه‌طور می‌شود از این حکومت دفاع کرد؟ این حکومت سد راه دموکراسی در ایران و دشمن حقوق انسانی است. این حکومت نه تنها حکومت مستقل ملی نیست، بلکه با کارهایی که در همین سال‌ها کرده ضربه‌های اساسی به منافع ملی زده و هیچ خدمتی به دموکراسی در ایران نکرده است. بنابراین، چنین حکومتی باید از میان برداشته شود، اما از میان برداشتن‌اش با سیاست و سازمان‌های سیاسی ما را به هیچ جا نمی‌رساند و حتی ممکن است حکومت خیلی بدتری را جایگزین کند. به همین جهت، من فکر می‌کنم با این که این حکومت بدترین نوع حکومت برای رشد دموکراسی در ایران است، تنها راه نجات ما از چنین ساختارهایی ایجاد یک نهضت فرهنگی مبتنی بر تاریخ و فرهنگ ملی ایران است که نگاه اساسی‌اش به آینده و دستاوردهای فرهنگی بشری باشد. اگر نتوانیم چنین نهضتی را ایجاد کنیم، دوباره روز از نو و روزی از نو خواهد بود.
فکر می‌کنید با توجه به سانسور و سرکوب روشنفکران در داخل ایران، و سخت بودن ارتباط بدنه‌ی جامعه با روشنفکران خارج از ایران، این کار فرهنگی چه‌طور ممکن است؟
گرامشی در زندان‌های فاشیسم هم فکر می‌کرد و دیدگاه‌های تازه‌ای عرضه می‌کرد که دنیای فرهنگ سیاسی و نگاه بسته‌ی مارکسیستی به مسائل را دگرگون کردند. پس می‌شود در زندان فاشیسم هم اندیشید و نوشت و تحقیق کرد. درست است که در جمهوری اسلامی سانسور وجود دارد و با تفکر سیاسی و فرهنگی مترقی مبارزه می‌شود، اما معنای آن این نیست که اگر شما بخواهید یک کار تحقیق اصولی درباره‌ی حافظ بکنید، مانع آن شوند. در دوره‌ی پهلوی هم سانسور بود، اما معنای آن این نبود که کار اساسی در مورد مثلاً شاهنامه یا حافظ یا درباره‌ی مبانی فرهنگی انجام نشود. جریان‌های فکری کار خودشان را درست انجام نداده‌اند، برای این که به کار فرهنگی اعتقاد اساسی نداشتند. درست است که بخشی از آن به سانسور حکومتی بر می‌گردد، اما بخش اساسی‌اش به خودمان بر می‌گردد، به خودمان و جامعه‌مان که هنوز فکر می‌کند مشکلات ایران را می‌تواند با سیاست حل کند، نه با فرهنگ. این نگاه را باید تغییر داد، این نگاه را باید دگرگون کرد، وگرنه حکومت‌های دیکتاتور در منطقه‌ی ما تا سال‌ها خواهند ماند. اگر ما بتوانیم به صورت بنیادی و از زیر و از پایه نوع نگاه جامعه را با کارهای فرهنگی تغییر بدهیم، وضعیت دگرگون خواهد شد.
۰۵/۰۳/۲۰۱۷